Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

Apprezzo i toni della risposta di Pallinof.... anzichè alzare la voce ha educatamente detto "ognuno pensi ciò che vuole".
Questo non risponde alle domande fatte circa gli apporti di calcio, magnesio, fosforo, ecc., ma almeno dimostra che non si vuole per forza uno scontro.
Il bello di tutti i blog credo sia proprio il confronto (a volte più aspro a volte meno) fra le persone.

Detto questo, tento di rivolgere a Pallinof un altro quesito.
Sperando questa volta di ottenere risposta.

Immaginiamo di condividere la scelta di non "lavorare il terreno", come ci salviamo dai seguenti patogeni:
Nematodi
Fusarium
Verticillium

Preciso ai non addetti ai lavori che i tre succitati patogeni sono presenti nel terreno e "distruggono" gran parte delle piantagioni eseguite su terreni non trattati.
Il primo è un verme cilindrico microscopico che determina la formazione delle famose "galle";i secondi sono funghi vascolari che invadono i vasi xilematici.

Un saluto

Non sarà un granchè come risposta ma per ciò che mi riguarda (800 mq di orto coltivato secondo i principi dell'agricoltura naturale) posso dire di non aver grandi problemi.
Applicando schemi di consociazioni e diversificazioni di cultivar ad inoculi micorrizici autoctoni sto (lentamente) raggiungendo un bilanciamento tra parassiti delle piante e predatori dei parassiti stessi. Su questo ci si può rifare tranquillamente agli studi di Elaine Ingham e della soilfoodweb http://www.soilfoodweb.com/
Per ciò che rigurda i "funghi" vale più o meno lo stesso principio soprtattutto se si considera che eccessivi apporti di sostanze azotate possono promuovere lo sviluppo del verticillinum (Ragazzi, A;Dellavalle Fedi, Effetto di alcune sorgenti di azoto sulla crescita di Verticillium dahliae Kleb. isolato da olivo Editore:Società Italiana Patologia Vegetale) e che pare si siano avute recrudescenze di fusarium con l'utilizzo di glisolfati (http://www.nfu.ca/Releases/fusarium_THREE.rel.pdf non è un granchè come link ma al momento non trovo quello che cercavo...).
Saluti

Personalmente credo che una vera discussione, tra persone che la pensano diversamente, sia basata su argomentazioni che ciascuno esprime per cercare di convincere l’altro. Quando si scende ad insulti o censura significa essere privi di argomenti da apporre e manifestare l’intenzione di chiudere la discussione.
Adesso cercherò di rispondere ai quesiti di Zamundo.
1- Per quanto riguarda il fuori suolo, oltre la sostituzione della fertiirrigazione con concimi complessi di sintesi a favore della borlanda attivata, è stata sostituita anche la concimazione di fondo fatta prima con un concime complesso a lento rilascio di azoto poi con uno stallatico pellettato e aggiunto di lieviti in polvere.
2- Per quanto riguarda la difesa verso i patogeni e in particolare contro nematodi, fusarium e verticillum, come tutti gli agricoltori sanno, la prima regola agronomica da rispettare è la rotazione colturale. Questo dimostra che sono problemi della monocoltura intensiva, quindi adottando la promiscuità colturale si risolvono da soli. Un ruolo fondamentale di contenimento viene svolto soprattutto dalla microflora antagonista presente in un terreno naturale che purtroppo viene distrutta quando si ricorre a trattamenti drastici come la fumigatura con il rischio di lasciare campo aperto ad eventuali contaminazioni attraverso l’introduzione di materiale vivaistico, attrezzi od altro.
Spero di aver espresso in modo chiaro le mie argomentazioni e allego il primo rudimentale impianto di bioattivazione della soluzione nutritiva.
Cordiali saluti.

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Scusate, non ho più partecipato alla discussione perchè non ho più internet a casa. Devo tagliare le spese, perchè come dice giustamente Eugenio, è difficile avere un reddito da questo tipo di agricoltura.
Lo scopo di queste tecniche naturali e biodinamiche non è proprio il reddito in sè, ma la possibilità di ricevere nutrimento dalla Terra e far sì che anche le prossime generazioni possano riceverlo.
Se invece continuiamo a fare conti, a cercare di guadagnare il più possibile in termini monetari, lasceremo alle prossime generazioni un immenso deserto.
Il punto è capire se effettivamente è più ricco chi possiede tanti fogli di carta con sopra scritto 100 o 1000, oppure chi possiede un terreno che gli da la possibilità di nutrirsi in abbondanza, senza dover sostenere spese perchè non si utilizzano macchine e non si devono comprare semi o piantine(vi ricordo che i semi veri fanno crescere piante che producono semi ancora fertili, e dunque rendono liberi dalla dipendenza nei confronti delle aziende produttrici di semi ibridi...).
Comunque certo, l'agricoltura naturale è per chi ama la Natura. Chi ha in mente di arricchirsi e fare soldi fa sicuramente meglio a lasciare perdere questa strada.
Non è una via eco-nomica ma una via eco-logica. Poi è economica in realtà, nel senso che ci produce ottimo cibo e in abbondanza, però non è il metodo migliore per fare tanti soldi con poca fatica.

Comunque con discussione pratica intendevo parlare proprio di tecniche agricole naturali.
Io pensavo di provare a seminare fagioli e legumi sotto agli ulivi per dare azoto al terreno.
Qualcuno ci ha già provato? Funziona?

Poi pensavo di controllare gli insetti lasciando un po' di galline libere per il terreno. Qualche suggerimento? Funziona o distruggono tutto?

Cosa ne pensate di far grufolare un paio di maiali nell'orto per una settimana invece di vangare?

Eugenio, se hai modo raccogli tutte le nozioni che tuo nonno aveva sui metodi tradizionali per coltivare e mantienile vive. Una volta che abbiamo perso quelle tecniche siamo morti definitivamente.
I metodi attuali sono contingenti, sono legati al petrolio e un giorno potrebbero non funzionare più o perchè finisce il combustibile o perchè la Terra si è impoverita ecessivamente.

Sicuramente è importante muoversi anche nella direzione di procurare un reddito decente a chi pratica queste tecniche agricole. Qualcosa in tal senso fanno i gruppi d'acquisto. Purtroppo la nostra legislazione rende la vita molto dura ai piccoli produttori, e di conseguenza siamo molto indietro rispetto alla Francia, dove, invece, c'è un vero e proprio movimento per l'agrcoltura contadina, ovvero per la salvaguardia di piccoli contadini che coltivano piccoli appezzamenti di terra con metodi tradizionali(veramente tradizionali) rispettosi della Natura che vogliono vendere i loro prodotti in modo legale a persone attente e sensibili a queste tematiche.

Ciao.

@ Pallinof

Grazie della risposta.
Purtoppo risponde solo parzialmente al quesito, ossia risponde ad una domanda pratica con una teoria.
Tutti auspichiamo rotazioni quinquennali e consociazioni propizie.
Potrei a questo punto domandare come fronteggiate mosca bianca e tripidi, e parimenti mi verrebbe risposto che da voi essendo tutto naturale i patogeni non li avete.
Che dire, sono immensamente contento per voi.... la realtà che vivo io è leggermente diversa.
Tralasciando gli impianti più grandi e concentrandomi a parlare solo dell'orto per il mio uso personale.... se non tratto per la dorifora della patata, semplicemente non raccolgo nulla..... beati voi che non avete problemi.
PS Bello il circolatore bioattivante.

@ MarcelloC

Dalle domande che ha posto si evince che probabilmente lei l'orto lo deve ancora iniziare a fare.
1) Sotto gli ulivi non cresce nulla a causa dell'ombra
2) Le galline distruggono ovviamente tutto (non credo che lei ne possieda)
3) I maiali scavano è vero, ma compattano irrimediabilmente il terreno.

A questo punto una preghiera:
Cerchi di essere un pochino più umile, visto che di agricoltura ne sa davvero poco ed almeno ci risparmi la predica sulla sostenibilità della pseudo-agricoltura naturale.
Non si tratta di far guadagnare tanto o poco noi agricoltori, si tratta di far mangiare o meno voi consumatori.
Con i miei sistemi ho dato da mangiare negli anni e migliaia e migliaia di persone, con i vostri ?

Un caro saluto

@ Pallinof

Rileggendo il tuo post mi è scaturito un dubbio (di sicuro non ho letto bene):

Stallatico pellettato poggiato sopra un vaso da 20 litri contenente pozzolana non rinnovata per tre anni e quindi dura come il cemento armato ???????????????

Non si tratta di far guadagnare tanto o poco noi agricoltori, si tratta di far mangiare o meno voi consumatori

Concordo e ribadisco che sistemi alternativi vanno o potrebbero andare bene per gli agricoltori hobbisty.

Il punto è capire se effettivamente è più ricco chi possiede tanti fogli di carta con sopra scritto 100 o 1000, oppure chi possiede un terreno che gli da la possibilità di nutrirsi in abbondanza, senza dover sostenere spese perchè non si utilizzano macchine e non si devono comprare semi o piantine

il problema del futuro non è solo l'agricoltura ma anche e sopratutto tutto quanto ci circonda(inceneritori,centrali elettriche di diversa tipologia,rifiuti inquinanti,inquinamento elettrico,da autotrazione etc)Tanto sforzo per fare agricoltura naturale per avere poi prodotti contaminati da diossine, metalli pesanti etc
Relativamente ai patogeni vorrei ricordare all'agronomo che se la promiscuità è fatta con piante suscettibili allo stesso patogeno non credo che dia buoni risultati, ed il problema che alcuni patogeni citati ma anche molti altri sono polifagi

Personalmente credo che una vera discussione, tra persone che la pensano diversamente, sia basata su argomentazioni che ciascuno esprime per cercare di convincere l’altro. Quando si scende ad insulti o censura significa essere privi di argomenti da apporre e manifestare l’intenzione di chiudere la discussione.

Da quale pulpito viene la predica e comunque quando io discuto, discuto ed espongo le mie idee ma non devo convincere gli altri

Eugenio. Da un punto di vista economico non sono d'accordo con te quando dici che si puo' solo parlare di hobbysti.
Secondo me esiste un mercato di nicchia in cui il valore aggiunto da una agricoltura non convenzionale puo rendere il gioco redditizio.
In fondo assistiamo continuamente a mercati in cui il prezzo non corrisponde all'effettivo valore della merce.
Se qualcuno paga 22 euro al chilo le bananine africane trasportate via aerea non vedo perche non possa pagare 3 o quattro euro un cespo di insalata con caratteristiche superiori.
Voglio dire, e' chiaro che il tuo ragionamento da un punto di vista industriale non fa una piega. Ma puo esserci un mercato, meno vasto, altrettanto redditizio su prodotto di alta qualita'. In fondo gli swatch erano orologini di plastica da 50 cent venduti per 70 euro...e hanno fatto una fortuna.
Quello che a me interessa in questa discussione e' capire il principio che applica pallinof, anche se sbagliato, anche se al momento pare fallimentare dal punto di vista economico.
Di fatto oggi e' relativamente facile sapere come fare a coltivare venti tonnellate di zucchine piuttosto che di pomodori.
Esiste una documentazione ufficiale, esistono agronomi bravi , disponiamo di manuali e laboratori in grado di effettuare misure.
Bene, nella migliore delle ipotesi otterremo un prodotto standard che spuntera' un prezzo di mercato.
La mia domanda finale e': "ammesso e non concesso che il metodo di pallinof funzioni (io a naso credo di si ma pallinof dovrebbe essere cosi gentile da approfondire). Esiste una via per valorizzare questo tipo di coltivazione e renderla commercialmente appetibile?".

ah ,nell'ottica di una crescita comune,ovviamente conto di ricambiare lo sforzo di Pallinof e di chi vorra' contribuire mettendo a disposizione le mie esperienze nel campo dell' elettronica, della sensoristica e dell'automazione Hi.Tech.

Ciao Zamundo nei vasi non usavo pozzolana da muratura ma a granulometria più grossa onde evitare un eccessivo compattamento e lo stallatico veniva inglobato al terreno meccanicamente come in precedenza il ternario a lenta cessione.
“Purtoppo risponde solo parzialmente al quesito, ossia risponde ad una domanda pratica con una teoria.
Tutti auspichiamo rotazioni quinquennali e consociazioni propizie.”.
Allora siamo tutti d’accordo che la buona pratica agronomica non coincide con la gestione economica di un’azienda. I risultati economici di un’azienda agraria moderna sono dettati da un mercato drogato dalla politica (prezzo garantito, quote di produzione e disaccoppiamento) e sempre più in contrasto con le classiche pratiche agronomiche tramandate dai nostri predecessori.
Forse l’unico settore che ha sempre dovuto fare i conti con il mercato è il reparto orticolo dove l’aumento dei costi energetici e un mercato sempre più monopolistico hanno posto il problema all’ortolano di come ridurre i costi di produzione e mantenere la fertilità dei propri terreni.
La chimica ha permesso di ottenere alte produzioni iniziali, ma alla lunga è risultata perdente compromettendo in maniera irreversibile vaste zone a spiccata vocazione orticola. Personalmente ho visto nascere e morire molte piccole aziende orticole illuse dagli ottimi risultati ottenuti nelle prime coltivazioni, forse la fortuna del principiante?????
Per fortuna, oggi, anche la grande azienda agricola ha l’opportunità di riscoprire la buona pratica agronomica della rotazione di foraggere e seminativa e alcuni paesi europei ne sono un esempio.
Tra le maglie del nuovo PSR vi è anche il capitolo relativo alla produzione energetica, purtroppo solo come contributo alla produzione di energia elettrica.
Allora una grande azienda che decida di ripristinare una rotazione di 4 anni di foraggere e seminativi potra disporre di una certa biomassa annuale dovuta alle foraggere e ai residui dei seminativi per alimentare un bel biodigestore per la produzione di biogas che contiene dal 50-70% di metano.
Anche se la trasformazione di metano in energia elettrica ha un rendimento energetico del 30%, (il resto è calore) con l’integrazione del prezzo a kilowatt perché prodotta da fonti rinnovabili, si può spuntare una PLV a ettaro di circa 1000 euro all’anno.
Ma se il bravo politico pensasse di valorizzare il metano evitando il notevole spreco di calore spesso non utilizzato allora la nostra azienda diventerebbe una vera miniera d’oro.
A questo punto non avremmo più bisogno di acquistare fertilizzanti di sintesi, ma il compost prodotto dal biodigestore.
Praticamente è come sostituire il tradizionale allevamento che aveva l’obbiettivo di convertire l’energia dei vegetali in carne nell’allevamento di microrganismi per la conversione dell’energia in metano.
Il vantaggio è che i secondi sono molto meno esigenti nella razione e hanno un ciclo vitale molto più breve.
Forse pian piano torneremo a utilizzare il flusso di energia di un ecosistema naturale sfruttando la catena del pascolo per la produzione di biomassa alimentare e biomassa da destinare alla catena del detrito per la produzione di energia per i nostri usi moderni.

Se questa è teoria, allora abbasso la pratica.
Saluti a tutti.