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Selezioniamo la Robusta Lionata 
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Sez. Polli
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Dobbiamo avere più coraggio di guardare la realtà, così ci farà meno paura. Alessio Z.

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04/09/2014, 12:29
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Credo che anche un mediocre osservatore una volta cliccato sulla foto ed ingrandita la stessa si renderà subito conto che le code dei soggetti ritratti non sempre sono nere ed anzi in questa foto che precede sono brune !
Ma allora perché lo standard riportato nel 1989 parla e prescrive code nere :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
La risposta è presto detta ! I pulcini più carichi di pigmento nel piumino e quindi più fittamente macchiettati sono quelli che presentano da adulti le code ,le remiganti e le lancette più nere.
Capite bene che lo standard imprime delle scelte che servono al mantenimento delle caratteristiche della razza nel tempo.

La stessa affermazione che tollera il leggero disegno "perniciato " ( termine inidoneo che vorrebbe significare un leggero disegno) sul dorso della gallina non fa che confermare la volontà del selezionatore della razza di mantenere in selezione soggetti carichi di pigmento allo scopo di evitare l'eccessivo dilavamento delle tinte verso un fulvo slavato con coda bruna .

Forse adesso sarà anche più comprensibile l'affermazione sul colore della coda riportata nell'articolo che citavate prima e le perplessità che animavano l'autore dello stesso, forse non conscio dei perché e dei per come ....... che ispiravano lo standard de 1989.

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04/09/2014, 12:48
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Mi scuso se sto ancora divagando su aspetti, che anche se pertinenti, sono già stati discussi in altre sedi o dati per scontati ma lo scopo è sempre quello di arrivare a una linea guida chiara e funzionale per il piccolo allevatore che vorrebbe, nei sui limiti, selezionare con professionalità.
Prima però chiarisco un punto
alessiozanon ha scritto:
Chi dice che in Veneto si fa selezione tramite il DNA ?????? Vi rendete conto che una affermazione del genere peraltro riportata da non si sa chi è priva di qualunque fondamento scientifico serio.

Non so chi lo dica, personalmente ho parlato di conservazione, non selezione, consapevole della differenza che passa tra le due e lo stesso concetto è ben descritto sull'opuscolo divulgativo del progetto COVA (http://www.venetoagricoltura.org/upload ... vicoli.pdf)
Riprendendo in mano l'opuscolo ne approfitto per evidenziare un'altro punto, a mio avviso, molto significativo:" LA VARIABILITÀ GENETICA - E' importante ricordare che gli individui che formano la popolazione di partenza o base population siano scelti ai fini di massimizzare la variabilità genetica tra loro. ..."la conseguenza di questa scelta è ben visibile andando a visitare uno dei centri affidatari del progetto, dove alla prima osservazione è subito ben evidente la grande disomogeneità morfologica che distingue i vari soggetti già marchiati come riproduttori.

Tornando allo standard rimane per me uno dei punti critici, senza riportarlo nuovamente FIAV si è detto non avere i requisiti e/o l'autorità per definire uno standard, altri enti o istituzioni non mi pare mostrino interesse per la razza se non limitatamente al progetto conservativo sopracitato, possibile che l'unico documento guida esistente è una versione di standard scritta nel 1989 dal sig Pietro Gemelli? Il cui unico credito pare sia solo l'essere stato scritto nel '89? Dove sono i documenti che hanno accompagnato la Robusta Lionata durante il suo lungo percorso di selezione e perchè non vi è mai un riferimento? Se le cose stanno realmente così è come pensare di ridefinire una razza basandosi su un dipinto del '700, che per bello che sia non c'è modo si sapere quanto sia o fosse realistico. Mi permetto una nota, se tra i difetti gravi c'è il bianco negli orecchioni che di principio non era presente, quelli che che Gemelli osservava forse erano già in buona parte meticciati!?

Faccio un'ultima parentesi sulle foto, che di per se posso essere molto utili, ma la frase "riproporre per la millesima volta una foto che fuga ogni dubbio e parla più di mille parole" se da un lato ne sottolinea la rappresentatività dall'altro da la sensazione che siano molto poche le foto o i soggetti che possano essere ritenuti punti di riferimento. Casualmente vorrei però fare notare un dettaglio, che certamente tutti hanno notato, ma che mi lascia un po' perplesso ed evidenzia, a mio parere, uno dei limiti che una foto può avere.
Ripropongo due delle foto appena inserite, per la milleunesima volta!
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Per quei pochi che non se ne fossero accorti, le due foto ritraggono lo stesso soggetto, in due fotogrammi differenti ma molto vicini tra loro, la differenza sostanziale sta nel colore che viene rappresentato, vuoi perchè una è ripresa da una stampa su carta, vuoi per la saturazione e il contrasto le due livree appaiono cromaticamente in gradazioni differenti. Certamente l'allevatore esperto è più interessato alla presenza e posizione dei colori che alla saturazione che questi possono avere in una foto, rimane però un dettaglio, che riferito ad uno degli argomenti lungamente discussi in queste pagine, può lasciare qualche dubbio
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sono sovrapposte due parti delle due foto (chiaramente non ritoccate) e anche se l'ingrandimento e la perdita di qualità accentuano forse l'effetto, una appare nettamente nera, l'altra certamente scura ma volendo anche bruna.


04/09/2014, 16:30
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Sez. Polli
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AHHHH, meno male che qualcuno guarda le foto e fa delle considerazioni serie. Non a caso ho inserito proprio quelle foto.

Effettivamente le foto della razza sono molto poche ma fortunatamente ci sono le esperienze personali di allevamento e le memorie.

Ti cito per esperienza diretta la mia. Quando andai a visitare il Centro Avicolo di Rovigo , vidi di persona le famose Robuste Maculate e Robuste Lionate .
Queste erano allevate in gruppi piuttosto numerosi rispetto alle altre razze italiane ( 50 _60 capi riproduttori per razza) . Alcune galline avevano code nere molto scure altre galline passavano da un bruno bruciato intenso . Nessuna gallina aveva coda fulva.
La tonalità del colore fulvo dell'intero lotto di riproduttori era analoga. Solo alcune galline e galli presentavano un leggero stacco tra colorazione di petto e dorso ( il petto leggermente più chiaro)
I pulcini visti nell'incubatoio di Rovigo erano tutti fittamente maculati sulla testa.

I documenti sulla razza erano presenti in quella Stazione sperimentale e si poteva tranquillamente consultarli nella biblioteca e nell'annesso museo . Un dipendente della allora stazione sperimentale( Istituto di zoocolture di Roma distaccato a Rovigo ) mi spiegò , essendo un anziano collaboratore del centro il famoso perché del termine "lionato" riferito ai pulcini ed al loro colore e mi fece leggere il lavoro scientifico pubblicato a suo tempo che spiegava i vari passaggi e selezioni attraverso le quali si passava da un incrocio Orpington XWhite America a ben due linee selettive R. Maculata e R. Lionata.
Tali affermazioni mi furono in seguito confermate ed ampliate dal Prof. Fracanzani di Padova di cui mi onoro di essere stato confidenziale amico viste le nostre comuni passioni per gli avicoli.

E ti dirò di più : Chi diede il nome di "Lionata" alla Robusta trasse questo termine da un lavoro scientifico ancora più vecchio a firma Squadroni che citava tra i colori delle galline comuni Padovane proprio il famoso colore Lionato.

In questo caso una copia di quanto scritto è consultabile qui:
http://www.oryctes.com/pdf/padovanasquadroni.pdf" target="_blank



Se oggi quel materiale è stato dato al macero o giace nello sgabuzzino dello zoonomo io non so cosa dirvi.
Non è che si può pensare di girare e rigirare 4 articoli comparsi su internet e tirare conclusioni affrettate.

Cercate nelle biblioteche , scandagliate tutti i numeri di Rivista di Avicoltura dal 1940 in poi fino alla chiusura della rivista , fate una ricerca alla Biblioteca Nazionale di Firenze o alla Biblioteca del Ministero dell'Agricoltura a Roma e vedrete che tutto non si gioca su 4 paginette striminzite .





Ma ci vuole tempo fortuna e voglia poi quando trovate i vari lavori scientifici ne parliamo volentieri insieme.

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04/09/2014, 16:53
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Un altra precisazione che mi pare doveroso chiarire è il fatto che se si trova scritto tra i difetti gravi di una razza ad orecchioni rossi es orecchione bianco ,non è detto che questo difetto debba essere presente nella popolazione , essendo palese l'intenzione del compilatore di comprendere nei difetti gravi tutti quei caratteri indistintamente indesiderati in modo fermo ed inequivocabile.

Moltissimi standard di razze ad orecchione rosso, riportano tale difetto e viceversa avviene per le razze ad orecchione bianco !
Perché???
Perché il colore dell'orecchione è un carattere etnico essenziale come lo è il colore della pelle e dei tarsi e pure il colore del guscio dell'uovo.

Se fate caso negli standard spessissimo i caratteri etnici e non già i difetti morfologici comuni rientrano fra i difetti gravi.

Questo ad indicarne l'importanza e la sostanziale necessità di tenere questi caratteri ben esterni al gruppo riproduttore.


Il così detto "difetto grave" è infatti un difetto classificato come di difficile controllo e pertanto normalmente si sottintende che il soggetto che lo porta non è da considerare idoneo come riproduttore.

Col tempo e vista la scarsità di soggetti buoni si è finito per tollerare alcuni difetti pur di non perdere la razza, e da un certo punto di vista meno male che esiste l'elasticità mentale altrimenti........ .
Tuttavia un difetto grave deve sempre ingenerare nell'allevatore il giusto moto spontaneo di voler a tutti i costi eliminare con gradualità il carattere indesiderato. Questo non già eliminando il soggetto medesimo ma programmandone l'attenta selezione della progenie mirata all'eliminazione del difetto.

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04/09/2014, 17:05
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alessiozanon ha scritto:
Il così detto "difetto grave" è infatti un difetto classificato come di difficile controllo e pertanto normalmente si sottintende che il soggetto che lo porta non è da considerare idoneo come riproduttore.

Sempre molto esaustivo nelle spiegazioni, capisco molto meglio ora il perchè di tanti difetti riportati negli standard, anche se presumibilmente per fattori cronologici relativi alle varie stesure, non sempre trovo lo standard dello standard, intendendo un metodo univoco di compilazione, come di per se potrebbe essere ritenuto ridondante il ricordare che determinati caratteri non devono essere presenti se non sottintendendo da parte dell'allevatore l'uso di razze estranee nel percorso di selezione, chiusa la parentesi.

alessiozanon ha scritto:
Non è che si può pensare di girare e rigirare 4 articoli comparsi su internet e tirare conclusioni affrettate.
Rimane però da dire che nei 3 anni da quando l'argomento è stato creato sul forum e nelle 131 pagine che lo riempono ai quei soli 4 articoli si è fatto principalmente riferimento.
Senza voler togliere nulla alle personali esperienze, che più di tante pagine posso fornire interessantissime informazioni, come quello precedentemente e gentilmente raccontato da Alessio. E per quanto io come altri lo possiamo inserire nella nostra lista di "punti di riferimento" rimane un dato per sua natura soggettivo.

Ripensando a quanto scritto avrei un ultimo dubbio, al quale il precedente intervento di Alessio e il suo racconto danno già la risposta e spero mi scuserete ma vorrei riportare ugualmente. Il riferimento è sempre lo standard del '89, sapendo che è stato redatto al solo scopo di presentare e far riconoscere ufficialmente la razza ad una mostra internazionale, il compilatore ha scelto tra un numero imprecisato di soggetti quelli che a suo avviso (o secondo istruzioni che non conosco) potevano maggiormente rappresentare la razza e di questi ha stillato il profilo morfologico, standard. La Robusta Lionata nasce come prodotto originale italiano del settore avicolo produttivo e il suo standard viene redatto in concomitanza di una mostra, dove presumibilmente e necessariamente il fattore produttivo non è valutabile. Ma senza divagare sarei curioso di capire se lo standard del '89 non esistesse e ci proponessimo oggi di scriverne uno, basandoci sugli esemplari presenti, come sarebbe? e soprattutto come sarebbe se la nostra intenzione fosse quella di presentare la razza in una mostra avicola?

Relativamente al lavoro di ricerca storica dei documenti, oltre a condividerne la necessità, dovrei quasi augurarmi che non esistano visto che già da molti anni numerosi enti e istituzioni hanno ripreso a più puntate la razza senza supportare le loro scelte o politiche con la dovuta documentazione... ma questa è un'altra storia.


04/09/2014, 20:37
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Osservazioni molto giuste che condivido pienamente .
Mi preme chiarire un solo concetto che forse ho dato per scontato e che tutti non conoscono .
Come nasce lo standard ?

Lo standard selettivo normalmente rappresenta l'elencazione dei caratteri desiderabili nella progenie , pertanto propone un modello al quale il nucleo di allevatori selezionatori punta con decisione .
Non è quindi la descrizione del soggetto medio di una popolazione ma è invece il prototipo ideale a cui ci si ispira.
Da questa asserzione è ben chiaro il perché il disegno standard non è una foto ma bensì un disegno che mostra quali sarebbero le proporzioni ideali ricercate in un soggetto.

E' a tutti noto che gli animali di una determinata razza presentano un certo grado di similitudine tra loro, più elevato rispetto ad animali di altre razze.
Quanto si somigliano effettivamente?
Maggiore è il grado di selezione morfologica della razza maggiore sarà la similitudine che lega gli individui di una determinata razza .
Parliamo di similitudini fenotipiche e non già di similitudini genotipiche che possono essere spesso estremamente diverse( in questo risiede la diversità genetica che è necessario tutelare all'interno di una razza e di una popolazione al fine di salvaguardarla).
Questo per chiarirvi anche il concetto che la diversità genetica che si vuole tutelare non è già quella fenotipica ma quella genotipica che risiede nei geni.
Paradossalmente all'interno di gruppi di animali morfologicamente molto simili può risiedere un enorme diversità genetica e viceversa.
Queste riflessioni portano a capire che il fenotipo di un animale può solo parzialmente indicare una via di approccio ma non rappresenta che uno dei molti aspetti in campo nella selezione delle razze.

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04/09/2014, 21:12
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Ma senza divagare sarei curioso di capire se lo standard del '89 non esistesse e ci proponessimo oggi di scriverne uno, basandoci sugli esemplari presenti, come sarebbe? e soprattutto come sarebbe se la nostra intenzione fosse quella di presentare la razza in una mostra avicola?


Sarebbe estremamente simile allo standard del 1989!
Tuttavia dovrebbe chiarire senza dubbio un grado di tolleranza nell'espressione del colore nelle timoniere remiganti e mantellina e nel tono del colore richiesto.
Dovrebbero essere approfonditi i parametri di forma che sono estremamente scarni e stesso dicasi per gli aspetti relativi alla cresta e bargigli che non vengono affrontati , come pure i caratteri del piumino del pulcino e dell'adulto.

Lavoro che non può e non deve essere affidato alla visione di una singola persona!

Basta leggere e vedere come vengono fatti certi standard in campo amatoriale per rendersi conto del livello .

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04/09/2014, 21:27
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Tanto di cappello alle argomentazioni trattate, molto interessanti ed istruttive.
Peccato che rischiano di non essere lette da moltissime persone che magari non hanno particolare interesse per la R.L.
A mio parere andrebbero estratte e pinnate in thread apposito.
Nel frattempo la ringrazio Doctor!

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“secondo i più eminenti scienziati il calabrone non può volare perché il peso del suo corpo è sproporzionato alla portata delle sue ali.
Ma il calabrone non lo sa e vola lo stesso...."


04/09/2014, 22:08
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dott zanon , inanzi tutto devo dirle che il fatto del dna che fa ridere anche i polli mi è stato detto dalla responsabile del cova , quando gli avevo chiesto come fanno a dire se una lionata è pura o no , e viene segnata con una marchetta alare ,(la stessa cosa mi è stata confermata da più ragazzi ex studenti dell università di padova ), che ogni anno cambia di colore , poi se dicono bagianate non so che dire io di certo non mi invento le cose per apparire saputello , poi le dico anche che attualmente chiunque vada al co.va di rovigo i polli li vede da distante , se non ha la "fortuna " che ho avuto io , magari lo avrà visitato pure lei come studente , e di sicuro saprà che le lionate sono il gruppo meno numeroso per il problema che trovano molte uova "chiare" . anche questo mi è stato detto , ma è una cosa che si nota osservando i vari recinti. tornando alla lionata io sono l'unico che su questo argomento ha messo foto di pulcini con puntini e striature solo quest'anno su 56 solo 42 hanno i puntini , evidentemente ciò che sto facendo tanto male non va , anche se le mie e sue teorie non sono identiche . l'accanimento che ha avuto oggi nei miei confronti non è tanto da moderatore , evidentemente sarà perchè avrà capito che conosco certe persone , ma glielo ripeto mi sono iscritto al forum per confrontarmi e parlare delle mie esperienze non per altro , e leggendo il suo ultimo intervento il mio lavoro è basato sullo standard del 89 con miglioramento del intensità del fulvo sopratutto ovviamente sotto visione di più persone come lei ha scritto anche se non idonee come ha detto lei oggi , anche se mi hanno spiegato come funziona il riconoscimento . mi scuso con chiunque avrà il tempo di leggere quello che ho scritto , avrei preferito farlo in privato con il sig moderatore ma non avendo la possibilità l'unico modo era qui sul forum. ORA PUO' CANCELLARMI DAL FORUM COME MOLTI EX ISCRITTI MI HANNO DETTO CHE FARA'


04/09/2014, 22:32
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