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Perché "podolica"? 
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Sez. Polli
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Carissimo GMF , su questa interessante frase tratta da :"Larousse àgricole", pubblicato nel 1923
Mi sono venute in mente due chiavi di lettura, chiedo conferma della prima di queste al gentile Prof Giannone che conosce in ambito approfondito l'argomento.
Dipende comunque molto dal contesto della frase e dal numero di citazioni presenti.
Ipotesi (A)
"Napolitaine (race). - Varieté bovine issue de la race ibérique et peuplant les environs de Naples et la plaine de Rome".

Ipotizzo che ci sia un errore di stampa e bovine vada sostituito col termine suine.
In questo caso la razza sarebbe riconosciuta e documentata in molteplici scritti sull'argomento.
La razza Napolitaine suina è universalmente riconosciuta come la madre di moltissime razze del sud ( Casertana, Calabrese, Siciliana, Pugliese ecc.)


Ipotesi (B)
"Napolitaine (race). - Varieté bovine issue de la race ibérique et peuplant les environs de Naples et la plaine de Rome".

Gli scritti anteriori al 1925 parlano della coesistenza in Italia di due principali ceppi bovini ,L'uno Italico in rarefazione ,L'altro Podolico in costante espansione .
In Lazio venivano classificate nel 1884 due razze "indigena romana" in forte contrazione per incrocio col tipo podolico e "Pugliese dell'Agro Romano" cito l'autore ( così detta maremmana).

Come vede trova qui spiegazione la riunificazione delle due popolazioni affini di Toscana e Lazio sotto il termine unico di Maremmana.

Il termine Italico ed Iberico veniva usato come sinonimo dagli zootecnici del passato pertanto se si parlava di "Bovino Napolitano" si intendeva un bovino di ceppo Italico diffuso tra la Campagna ed il Lazio .
Vedi testo inserito dal gentile Fabio Zambon in un Post precedente.


Spero di essere stato sufficientemente chiaro. rimango a disposizione per chiarimenti ulteriori.
Saluti Alessio Zanon

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Dobbiamo avere più coraggio di guardare la realtà, così ci farà meno paura. Alessio Z.

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08/10/2008, 11:43
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Gentile Alessio Zanon. la ringrazio della sua articolata replica.

Per quanto concerne la sua "ipotesi (A)", desidero precisare che, nel testo enciclopedico da me citato, l'aggettivo "napolitain/napolitaine" risulta riferito a tre specie animali: "cheval", "porc" e "race (bovine)". Nel caso della specie suina, è scritto testualmente:

"Napolitain (Porc). - Variété porcine de la race ibérique, de forte corpulence, à corps cylindrique, à membres fins, à robe noire, prenant facilement la graisse et donnant une chair estimée".


08/10/2008, 12:37
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Gentile GMF le rinnovo l'invito a rispondere ad alcune delle domande da me poste

Cita:
Che senso ha cambiare il nome di questa razza?Quale giovamento darebbe?Chiamarla Italica non sarebbe, alla luce delle citazioni sopra indicate, una forzatura inutile?


Assodato il fatto che la tipologia italica non è sovrapponibile alla podolica, non sarebbe questa una denominazione che andrebbe in contrasto con le fonti storiche?
La ringrazio anticipatamente
un saluto Fabio

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qui est de avibus, quae simul se pulverant, et lavant


08/10/2008, 14:46
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Gentile Fabio Zambon, prima di rispondere doverosamente alle sue tre domande, le suggerisco la lettura dell'articolo qui appresso indicato.

http://www.agricolturaitalianaonline.go ... /full/8808


08/10/2008, 22:25
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Ho letto attentamente l'articolo, peraltro di "livello divulgativo" dove si parla dell'origine della domesticazione dei bovini tra 17000 e 7000 anni fa, fine del paleolitico (età della pietra). Come può metterlo in relazione con le razze bovine che si collocano in epoca romana o al massimo appena antecedente a quasta???Considerariamo che la formazione e la denominazione delle razze come la conosciamo oggi risale tra il 1600 e 1800 per avere poi un inquadramento più moderno nel 1900.
Spero che ora risponda alle mie domande...
Un saluto Fabio

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09/10/2008, 0:20
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Gentile GMF proprio perché vogliamo mantenere un livello alto in questa discussione mi sono premurato di leggere l’articolo da lei citato.
Non so dirle quale è stata la mia emozione prevalente (sconcerto, stupore, costernazione, ecc.)
Non voglio abbandonarmi a frasi poco carine verso le imperdonabili imprecisioni contenute, ma mi limiterò a commentare ognuna delle frasi arbitrarie e del tutto inadeguate ad un approccio puntuale della trattazione.
Cita:
Le razze bovine italiane provengono tutte da progenitori preistorici addomesticati in Italia. Chianine, romagnole, maremmane e tutte le altre hanno dunque un unico antenato di origine italiana. E' la straordinaria scoperta dei ricercatori dell' Università di Firenze e di Ferrara che hanno pubblicato i dati sulla rivista dell'Accademia americana delle scienze 'Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America'.
Gli antenati dei nostri bovini erano tutti nati e addomesticati nella penisola. Sangue puro e nobile. Chianine, romagnole, maremmane e tutte le altre razze bovine hanno tra loro un unico antenato di origine italiana.

A parte il fatto dei nomi delle razze uno maiuscolo uno minuscolo. Se la scoperta è quella che tutti i bovini derivano dal Bos primigenius lo sapevamo già.
Dire poi sulla base di 5 reperti fossili di uro trovati in Italia che tutte le razze Italiane derivano da questi mi sembra che si commenti ampiamente da solo.
L’uro era diffuso in Italia come in Europa ed Asia e questo è ben noto e documentato da scavi risalenti ai secoli passati.

Il disegno dell’Uro
Errato in pieno, poiche i bovini selvatici con parti distali degli arti bianchi sono bovini selvatici asiatici (Gaur, Gayal ,Banteg ; Kouprey) Anche la forma delle corna non è compatibile con quella dell’uro.

Cita:
Molto probabilmente i pastori neolitici del Medio Oriente avevano incrociato le loro mucche con gli animali selvatici che vivevano in Italia - ha spiegato Giorgio Bertorelle, dell'Università di Ferrara, uno dei principali autori della ricerca - con lo scopo di migliorarne le caratteristiche e di farle meglio adattare all'ambiente".


Mi spieghi su che basi può appoggiarsi una tesi del genere ( quali sono le fonti????).
Una specie da poco addomesticata (siamo nel neolitico) ancora del tutto paragonabile al suo progenitore selvatico che viene incrociata col suo progenitore per adattarsi all’ambiente?
Tale tesi negherebbe ogni principio su cui si basa la domesticazione degli animali.
Ciò non esclude naturalmente che i selvatici ed i domestici potessero incontrarsi ed accoppiarsi ma non certo per una volonta costituita di cambiarne i caratteri.

Cita:
Per arrivare a questi risultati i ricercatori hanno dovuto come prima cosa ricostruire il Dna degli Uri, estinti sin dal 1612. I ricercatori hanno estratto il Dna da alcuni scheletri di 5 diversi esemplari che sono stati trovati in Puglia e in Sicilia vissuti in un arco di tempo che va da 17.000 anni fa fino a 7.000 anni fa. Una volta ricostruito il Dna di questi animali scomparsi e' stato possibile effettuare il confronto con tutta una serie di campioni prelevati da 520 diversi animali appartenenti a 51 razze che vivono attualmente in 17 diversi paesi, tra cui Spagna, Italia e tutta la costa del Nord Africa. Il confronto è stato effettuato sul cosiddetto Dna mitocondriale, quello contenuto nei mitocondri che vengono trasmessi per via materna.

Premesso che gli ultimi uri si estinsero nel 1627 e non nel 1612 come riportato.
Mi sembra quanto meno azzardato pensare che dal Dna di 5 esemprlari fossili (non esiste rappresentatività statistica) si possa addirittura discernere tra le razze più e meno imparentate
Proprio in Italia dove durante il periodo romano affluirono bovini da tutto l’impero.

Pertanto rimango dell’idea che il contenuto scientifico del lavoro presentato dalle due Università si limiti ad indicare l’Italia come centro di addomesticamento di bovini e questo in perfetto accordo con le fonti documentali storiche.

Rimango perplesso su come si possa attribuire a questi 5 scheletri fossili l’appartenenza presunta a stirpi domestiche????????


In zootecnica il termine MUCCA non esiste!!!!!!!!!!!!

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09/10/2008, 11:12
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Ho letto per scrupolo il riassunto dell'articolo originale e come mi aspettavo il contenuto è stato del tutto travisato.


Cattle domestication from wild aurochsen was among the most important innovations during the Neolithic agricultural revolution. The available genetic and archaeological evidence points to at least two major sites of domestication in India and in the Near East, where zebu and the taurine breeds would have emerged independently. Under this hypothesis, all present-day European breeds would be descended from cattle domesticated in the Near East and subsequently spread during the diffusion of herding and farming lifestyles. We present here previously undescribed genetic evidence in contrast with this view, based on mtDNA sequences from five Italian aurochsen dated between 7,000 and 17,000 years B.P. and >1,000 modern cattle from 51 breeds. Our data are compatible with local domestication events in Europe and support at least some levels of introgression from the aurochs in Italy. The distribution of genetic variation in modern cattle suggest also that different south European breeds were affected by introductions from northern Africa. If so, the European cattle may represent a more variable and valuable genetic resource than previously realized, and previous simple hypotheses regarding the domestication process and the diffusion of selected breeds should be revised.

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09/10/2008, 13:03
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alessiozanon ha scritto:
..........
In zootecnica il termine MUCCA non esiste!!!!!!!!!!!!


E finalmente trovo qualcuno che lo grida al mondo! Sono arcistufo di dovermi rivogere ai miei amici chiamando gli animali che allevo con un nome diverso dal loro solo perchè qualche telegiornalista ignorante ha iniziato a martellare l'opinione pubblica col morbo della MUCCApazza.
Ma mi facciano il piacere, conservino il pudore per le questioni di rilevanza etica e tentino, almeno loro, di salvaguardare questa bella lingua italiana.
Scusatemi la divagazione e l'interruzione ma il ribollire della questione "mucca" dentro di me è troppo intenso perchè non mi complimenti a gran voce con chi onora le vacche del loro nome.


10/10/2008, 6:56
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Gentile Fabio Zambon, certamente l'attuale nomenclatura delle razze bovine risale ai secoli compresi tra il XVII ed il XX; non altrettanto si può dire della loro formazione, che in molti casi ha avuto inizi di gran lunga più remoti.

Alla ricca cultura pastorale delle antiche popolazioni italiche attinsero i Romani (anch'essi, probabilmente, di stirpe italica) già parecchio tempo prima della loro espansione territoriale. Tra le specie animali allevate dalle varie tribù nelle quali tale popolazione era divisa, fu proprio quella bovina ad assumere il significato simbolico più pregnante: i nomi latini Bovianum Vetus (l'odierna Pietrabbondante) e Bovianum Novum (oggi, Bojano), importanti centri della pastorizia transumante sannita, ce lo ricordano inequivocabilmente.

Le eventuali e comunque non precisamente quantificabili introduzioni - successive alla caduta dell'Impero romano - di bovini provenienti dalla Sarmazia al seguito principalmente degli Unni, prima, e dei Longobardi poi, non avrebbero in ogni caso potuto produrre una completa sostituzione, in tutta la penisola italica, del genotipo autoctono bovino, già radicatosi profondamente in tale area geografica.

Dunque - per rispondere, finalmente, alla prima delle sue tre domande - il passaggio dal nome "bovino podolico" al nome "bovino italico" assumerebbe l'importantissimo significato di una conferma, anche sul piano formale, della sostanziale solidità della base genetica bovina autoctona della nostra penisola.

Alla sua seconda domanda rispondo che le ricadute dell'auspicabile cambio di nome di cui più sopra sarebbero indubbiamente positive, dal momento che ne conseguirebbe una più netta presa di coscienza, da parte degli allevatori del Sud, di detenere un patrimonio genetico indigeno di grande valenza storica e socio-culturale, il che favorirebbe un notevole aumento del prestigio internazionale del nostro paese sul piano zootecnico, per le superiori qualità delle produzioni da tale razza, ben integrata nell'ambiente appenninico perché dotata - attraverso millenni di selezione naturale - di somma capacità di adattamento a condizioni di vita assai problematiche.

Lascio a lei immaginare la mia risposta alla sua terza domanda.

La ringrazio vivamente per avermi dato occasione di esprimere in maniera più articolata il mio punto di vista sull'argomentoin discussione.

Grazie anche a lei, gentile Alessio Zanon, per le sue osservazioni critiche - seguite dall'invio dell'abstract in lingua inglese - sull'articolo divulgativo da me indicato a Fabio Zambon.


10/10/2008, 19:05
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Sez. Polli
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Gentile GMF mi spiace che lei lasci all'immaginazione la risposta alla terza domanda posta dal gentile Fabio Zambon.
Pensi che era la domanda che attendevo di più.
Faccio un piccolo passo indietro poiché mi piace la precisione
GMF
Cita:
non potendosi parlare di una varietà "delle Murge" per tutti quegli incroci tra tori del Grossetano e vacche "pugliesi" che furono prodotti per qualche tempo nel territorio di Martina Franca - c

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11/10/2008, 10:41
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