eretici

Bumblebee, tralasciando i riferimenti personali, le chiacchere stanno a zero.
Se quello che dici fosse vero in natura in questi 20 anni si sarebbero selezionate Api resistenti alla varroa, per ora questo fenomeno non risulta, o almeno non in un numero sufficiente da garantire la continuazione della specie.
Se poi i tuoi pregiudizi da misantropo ti impediscono di vederlo è un altro discorso...
Ci si dovrebbe rendere conto che non c'è niente di innaturale nell'estinzione di una specie, non sta scritto da nessuna parte che una specie riesca ad evolversi sotto una pressione selettiva e a sopravvivervi.
Il problema è che noi abbiamo bisogno delle api, quindi finchè qualcuno non trova alternative valide le strade sono ossalico, timolo, amitraz ecc ecc

flightofthebumblebee ha scritto:Penso che lasciare sciamare le api senza inseguirle sia molto, ma molto intelligente, la miglior cosa che ho sentito da diversi anni, comportamento da "vero" eretico!!!!!

Questo se non ti interessa la produzione ma l'inselvatichimento (ma si scrive così?) della specie.

Far sciamare le api e lasciarle al loro destino per me e per il posto dove mi trovo è improponibile oltrechè oserei dire assurdo!!!
Per non parlare della mancata produzione.
Se le mie api mi sciamano e io le lascio andare, per quell'anno la produzione di quell'arnia la posso salutare, e allora mi pongo la domanda:

"Ma faccio l'apicoltore per selezionare una razza resistente alle varie malattie, vedi varroa, oppure faccio l'apicoltore per produrre un pò di miele per me e venderlo per arrotondare?"
Io non ho peli sulla lingua e lo dico chiaramente: ho le api perchè VOGLIO CHE MI FACCIANO IL MIELE.

Non sono in grado, non posso e soprattutto non ho voglia e non me ne frega niente di fare selezione a discapito della produttività ed i motivi sono i piu' svariati:

• non ho tempo perchè ho un'altro lavoro (anche se ora sono in cassa integrazione )
• non posso permettermi di lasciare andare via gli sciami perchè si insedierebbero chissà dove nelle case e non nei boschi, (non ne ho vicini)
• non voglio perdere la produzione
• Non voglio rotture di palle con la popolazione perchè "le mie api" le infastidiscono insediandosi in casa loro, tanto poi mi tocca andarle a prendere lo stesso
• se volevo fare la selezione di api resistenti facevo un'altro lavoro

La soluzione all'acido ossalico, al timolo e compagnia bella forse sta nelle arnie trasparenti.
Forse.
Ma lo ripeto fino al midollo, fino a che non ci sono studi e dati certi Gandalf scettico rimane!!!

Gli studi devono essere fatti su arnie A PRODUZIONE, mi spiego meglio.
Se le arnie trasparenti sconfiggono la varroa e MI PERMETTONO di produrre quanto un'arnia tradizionale, ben venga, altrimenti miei cari, Api-Bioxal in tasca e trattamenti in inverno.

Qui stiamo parlando per la maggior parte, credo, di gente che ha un'altro lavoro e che può dedicare un'ora forse piu' al giorno alle api, oltre il fine settimana, non possiamo, mi correggo, non posso perdere tutto questo tempo nel selezionare, fare sciami, apri e dai zucchero a velo, sforchetta la covata, isola la regina, metti a sciame (come se sciamassero poco!!!), ecc, ecc
Sono operazioni che richiedono molto impegno in termini di tempo e di fatica.
Mentre d'altra parte con l'ossalico il tempo/arnia è nell'ordine di 5 minuti ad arnia.
Tutta un'altra storia.

Ma si sa, io sono il troglodita ignorante che seleziona varroe resistenti all'ossalico, quindi non datemi retta.

Saluti

Se quello che dici fosse vero in natura in questi 20 anni si sarebbero selezionate Api resistenti alla varroa, per ora questo fenomeno non risulta, o almeno non in un numero sufficiente da garantire la continuazione della specie.

Per curiosità mi piacerebbe sapere dove lo hai dedotto da quello che ho scritto, forse mi son spiegato male!!

Se poi i tuoi pregiudizi da misantropo ti impediscono di vederlo è un altro discorso...

Ma lo sai quello che vuol dire misantropo?? A leggerti vien voglia di diventare misantropo!!!
Comunque tralascio la provocazione e ti invito a rileggere quello che ho scritto ed a giudicarlo senza pregiudizi di sorta!!

Ci si dovrebbe rendere conto che non c'è niente di innaturale nell'estinzione di una specie, non sta scritto da nessuna parte che una specie riesca ad evolversi sotto una pressione selettiva e a sopravvivervi.

Appunto quello che dicevo, l'uomo ha accellerato la pressione e non tutte le specie possono farcela a sopravvivere, l'ape ce la farà, magari non la ligustica, ma solo parte del suo patrimonio genetico sparso quà e la, mentre altre api per adesso non corrono certi rischi!!
L'ape resistente alla Varroa esiste già e forse il "segreto" per rendere la ligustica resistente è proprio farle "incontrare" e convivere, ma la situazione odierna non lo permette e non lo permetterà, a meno di cambiamenti non prevedibili adesso!

Il problema è che noi abbiamo bisogno delle api, quindi finchè qualcuno non trova alternative valide le strade sono ossalico, timolo, amitraz ecc ecc

Le alternative valide di cui tu parli servono solo per rinviare il problema, e per continuare a commerciare miele e i prodotti dell'alveare, in occidente, finchè sia possibile con le razze autoctone!
Chi commercia e vive di tali prodotti non può fare a meno di adeguarsi, ma questo lo si è detto e ripetuto mille volte, e non ci piove, mentre la discussione verteva su altri argomenti, argomenti da eretici!
Eretico è colui che sceglie e non si accontenta solo dei "dogmi"!
Tu ad "occhio" non sembri un eretico, ma forse potresti anche diventarlo!

Far sciamare le api e lasciarle al loro destino per me e per il posto dove mi trovo è improponibile oltrechè oserei dire assurdo!!!

Infatti se le lasci andare ci sarà sicuramente qualche altro apicoltore che le prenderà e le inarnierà
"L'inselvatichimento" da noi è (quasi) impossibile, se fossi un ape o un alveare non saprei dove cavolo andare per sfuggire alla cattura, e per selezionarsi e sopravvivere a tutti i problemi, non basta un alveare selvatico ma dovrebbero essere molto comuni almeno in certe zone!
Ma se si venisse a sapere che in certe zone ci sono molti alveari "selvatici" vedi le corse che si farebbero per acchiapparli!!!!

Tutti in genere allevano api per il miele e affini, non è un problema e non è una questione di cinismo o di peli, mancano zone dove l'ape "selvatica" sia presente in grandi quantità e dove possa evolversi senza essere "disturbata", dove la Varroa ed altri parassiti arrivino gradualmente e diano il tempo necessario all'ape Ligustica di attrezzarsi per resistere e sopravvivere selezionandosi!
Perciò o la selezione la facciamo noi umani, cosa improbabile e quasi improponibile o non ci sarà niente da fare per lei!!

Poi ci sono i comportamenti "soggettivi", quelli da eretici sono fatti di scelte diverse dal resto della "banda", non garantiscono nulla e non sono ne migliori ne peggiori degli altri, son solo diversi!!
Come diceva un vecchio refrain
<è una formalità o una questione di qualità, non ricordo più bene>

La soluzione all'acido ossalico, al timolo e compagnia bella forse sta nelle arnie trasparenti.

Non è possibile!!!!
Con me bisogna sempre parlare di questo!!!
Le trasparenti son solo un altro tentativo di alleviare il problema!!
Tentativo eretico, ma insufficiente per risolvere la questione selettiva!!
E poi uno che ha 100 o 500 arnie che cosa farebbe le cambierebbe o le modificherebbe tutte? Ti pare possibile?

La somministrazione di medicinali è molto più appropriata per il sistema di allevamento intensivo, e non solo per le api!
Immagina tutte le mucche, galline, maiali etc. che son presenti in Italia, si parla di allevarle all'aperto nel rispetto di esigenze di salubrità degli animali, si ma dove sono i terreni disponibili per fare questo, e cosa comporterebbe anche se ci fossero?
1000 galline tenute libere fanno un danno che non ci si immagina facilmente, distruggono tutto!!!
Questo non impedisce a chi ne ha poche di farlo, di non somministrare miscele e di avere galline sane e uova di qualità alta e magari venderle al doppio o al triplo delle "normali"!!!!

Ma si sa, io sono il troglodita ignorante che seleziona varroe resistenti all'ossalico, quindi non datemi retta.

Ma scusa, a parte le sciamature abbandonate a se stesse, tu sei un piccolo produttore, nessuno ti impedisce di condurre il tuo apiario in maniera "alternativa", sicuramente rischiando di più, ma tirando fuori un prodotto "migliore", ed oggi i prodotti di "nicchia" si vendono bene e danno guadagni più alti dei prodotti "uniformati"!

Io faccio poco miele e quello che vendo lo faccio un po' più caro del miele "comune", chi lo compra è soddisfatto, chi lo vuole meno caro va al supermercato, e quando alcuni clienti anziani mi dicono che il miele così non lo mangiavano da anni e gli ricorda quando eran giovani o bambini, mi sento anche realizzato!!!
Certamente ho i miei bei problemi e faccio molte rimonte, riunioni etc. etc. ma l'ossalico non lo uso e bene o male vado avanti lo stesso, riuscendo ad avere api e miele tutti gli anni, per adesso, poi magari un giorno mi creperanno tutte e dovrò smettere....hem hem, mentre scrivo ho una mano sulla tastiera ed una sui gioielli!!!!

Bumblebee,
intanto ti ringrazio per la pacatezza con cui mi hai risposto, è sicuramente più piacevole discutere in questo modo e cercherò di renderti il favore.
Quello che sostieni tu (da quello che ho inteso io) è:
Necessità di selezione naturale su sciami selvatici allo scopo di ottenere la resistenza alla varroa.
Incroci con api di altre razze allo scopo di aumentare il pool genico.

Più o meno è quello che sostiene anche Maddmax e le critiche che muovo sono le stesse:
Gli sciami selvatici non ci sono e lasciare andare ligustiche senza correre a riprenderle non li farà ricomparire.
Il fattore di cui non tenete conto nell'idea di incrociare con altre razze o addirittura importarle è l'ambiente, esso agisce da pressione selettiva tanto quanto la varroa, un'ape può resistere quanto vuole alle patologie ma se la sua biologia è inadatta al clima in cui vive non sopravviverà.
La ligustica sarà pure un cesso per quanto riguarda le patologie, ma anni di selezione sul suolo italiano sicuramente la rendono imbattibile nei confronti del fattore clima!

Concludendo...le vostre idee sono interessanti, non escludo che possano essere il futuro ma di sicuro non sono il presente, perchè al di là delle chiacchere e dei numerosi studi nessuno è riuscito a far convivere la varroa con un'ape che non ci convivesse già da qualche migliaio di anni.
L'atteggiamento anti-dogmatico è sacrosanto, ma ai dogmi si sono sempre contrapposti i fatti e non altri dogmi!
La criminalizzazione dell'ossalico poi, che è un farmaco ammesso persino in apicoltura biologica è a tratti ridicolo considerato le dosi di antibiotici, coccidiostatici ecc ecc che ci pappiamo negli altri prodotti di origine animale.

humblebee ha scritto: ... o nell'idea di incrociare con altre razze o addirittura importarle è l'ambiente, esso agisce da pressione selettiva tanto quanto la varroa, un'ape può resistere quanto vuole alle patologie ma se la sua biologia è inadatta al clima in cui vive non sopravviverà.
La ligustica sarà pure un cesso per quanto riguarda le patologie, ma anni di selezione sul suolo italiano sicuramente la rendono imbattibile nei confronti del fattore clima!

E allora come mai nel link postato da Obombo qualcuno sta gridando AiutoAiuto! che' i "nuovi" materiali stanno spiazzando le reginette ligustiche?
Eppoi come si spiega che in Italia non esistono quasi piu' sciami selvatici?
Secondo me la ligustica, cosi' com'e' ridotta, e' come gli ultimi dodo in cattivita'.
Maddmax

Maddmax1 ha scritto: E allora come mai nel link postato da Obombo qualcuno sta gridando AiutoAiuto! che' i "nuovi" materiali stanno spiazzando le reginette ligustiche?
Eppoi come si spiega che in Italia non esistono quasi piu' sciami selvatici?
Secondo me la ligustica, cosi' com'e' ridotta, e' come gli ultimi dodo in cattivita'.
Maddmax

Penso che l'allarmismo dell'articolo di Obombo derivi dal fatto che l'allevamento umano livella e attenua le difficoltà di adattamento quindi anche specie non propriamente adatte al nostro clima potrebbero sopravvivere a sufficienza da interagire con la ligustica.
Sai che non sono in totale disaccordo con quello che dici, a furia di leggerti (e a volte inca**armi davanti allo schermo per i tuoi modi provocatori ) ho inteso le tua linea di pensiero.
Ciò di cui però nè tu nè tutti gli altri sostenitori della selezione genetica tenete conto è che selezionando per la R alle patologie non si devono dimenticare tutti i caratteri genetici riguardanti la produttività (e come dicevi tu spesso le due cose potrebbero essere in contrasto) perchè volente o nolente, le api sono animali da reddito.
Quello che state proponendo voi, traslato in un altro settore è equivalente a:
- Ho una Bruna e una Jersey in giardino che tengo come animali da compagnia e per fare qualche kg di formaggio da regalare
- Siccome le mie vacche sono più rustiche e adattabili della Frisona italiana (nonchè meno soggette a mastite) allora questa deve essere rinsanguata con queste due razze anche in allevamenti professionali da 500 capi
- Se non lo fate siete degli asini, bocciati sia in genetica che nell'allevamento di bovini

L'allevatore si troverà con vacche forse meno soggette a mastiti ma che producono almeno 10-15 litri di latte in meno al giorno.
Messa in questi termini ti rendi/rendete conto dell'assurdità della teoria?

Ps Tutta la pappardella sopra tra l'altro parte dal presupposto (non ancora dimostrato) che sia possibile ottenere A. mellifera resistenti alla varroa e non intendo "più resistenti di" ma "resistenti a" e basta!

Sempre e comunque senza rancore,
HB

A trovare o anzi meglio fare sciami selvatici non ci vuole niente:
Basta che una famiglia o meglio un intero apiario lo si lasci a se stesso senza farci una mazza di niente.
Solo che questa cosa la dovrebbe fare un istituto che si pigli la briga di rimetterci un po' di tempo di arnie e possa al fine osservare l'evoluzione. Ma ci stanno docenti in sto forum????
Che la debba fare sennò chi può, avendo una serie di apiari e a scopo di ricerca di specie resistente a varie cose, ne dedicasse uno con gli sciami recuperati per ogni dove.
Ma no occhio che ci si rimette e si scatenano fonti di malattie.....ma se mai si comincia...
Allora si va in un isola sperduta si fa l'apiario lì e dopo 5/10 anni le famiglie che resistono si esportano e.. e... muoiono subito per qualcos'altro.

bla bla bla

humblebee ha scritto: ...
L'allevatore si troverà con vacche forse meno soggette a mastiti ma che producono almeno 10-15 litri di latte in meno al giorno.
Messa in questi termini ti rendi/rendete conto dell'assurdità della teoria?

E' anche un problema di scelte estetiche e non solo di produzione, soprattutto per chi lo fa per passione. Se devo riempire li miei alveari di sostanze chimiche e stare con il fiato sospeso perche' le mie api finocchiette potebbero essere annientate dalla varroa ogni momento, il miele me lo andrei a comperare, Quanto vale l' avere un macroorganismo-alveare sano ed in pace con la natura?? Allevo api, le trovo la' tutti gli anni, mi diverto. Non capisco tutta 'sta paranoia della varroa che avete!

Continuando il filone che hai iniziato tu, faccio la seguente domanda. Se la varroa fosse un parassita del maiale, chi vorreste avere nei vostri recinti?

Il Porcello Cicciobello http://petlittle.com/funny-wallpaper-2/ ... allpaper-3" target="_blank" target="_blank
OPPURE
Hogdzilla Muthe'fucker http://www.outdooralabama.com/watchable ... tes/fs.cfm" target="_blank" target="_blank

Certo, Cicciobello fa dei ciccioli dolcissimi, cresce a 250 kili entro l' anno e, se gli inciampi a tiro, non ti mangia vivo ...
La ligustica, cosi' com'e' adesso, e' un animale estinto che crede di essere vivo: solo pochi rastapicoltori riescono a farla stare viva (con l' uso estensivo della chimica) e non riesce piu' a vivere allo stato selvatico.
Maddmax

Maddmax1 ha scritto:E' anche un problema di scelte estetiche e non solo di produzione, soprattutto per chi lo fa per passione. Se devo riempire li miei alveari di sostanze chimiche e stare con il fiato sospeso perche' le mie api finocchiette potebbero essere annientate dalla varroa ogni momento, il miele me lo andrei a comperare, Quanto vale l' avere un macroorganismo-alveare sano ed in pace con la natura?? Allevo api, le trovo la' tutti gli anni, mi diverto. Non capisco tutta 'sta paranoia della varroa che avete!

Scelta condivisibilissima, ma in termini globali secondo me poco applicabile.
Io sto criticando la convinzione che questo modello sia applicabile su ogni scala, non il modello in sè!
E poi non fare la verginella, i trattamenti li usi anche tu!

Maddmax1 ha scritto:Continuando il filone che hai iniziato tu, faccio la seguente domanda. Se la varroa fosse un parassita del maiale, chi vorreste avere nei vostri recinti?

Il Porcello Cicciobello http://petlittle.com/funny-wallpaper-2/ ... allpaper-3" target="_blank" target="_blank" target="_blank
OPPURE
Hogdzilla Muthe'fucker http://www.outdooralabama.com/watchable ... tes/fs.cfm" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Certo, Cicciobello fa dei ciccioli dolcissimi, cresce a 250 kili entro l' anno e, se gli inciampi a tiro, non ti mangia vivo ...
La ligustica, cosi' com'e' adesso, e' un animale estinto che crede di essere vivo: solo pochi rastapicoltori riescono a farla stare viva (con l' uso estensivo della chimica) e non riesce piu' a vivere allo stato selvatico.
Maddmax

Comincio con lo specificare che mi hai fatto capottare dalla sedia dalle risate
Tornando alla nostra seria disquisizione...
La mia risposta è il porco numero 2, quella di una qualsiasi suinicoltore è 1.

Leggero OT, mi sono documentato un pò sulle api russe, discorso intrigante...
Tu come hai introdotto la loro genetica nel tuo apiario? Hai preso api già incrociate o il lavoro l'hai fatto tu?
Insomma se ti va raccontami tutto su questa tua esperienza...chissà un giorno potrei diventare eretico anche io!