OSSALICO, SCIENZA e FANTASCIENZA

Maddmax1 ha scritto:Apoca,
o non hai letto o non hai capito quello che ho scritto.

Veramente, anch'io avrei scritto più o meno le stesse cose che ha scritto Apoca ... ma procediamo con ordine. Te scrivi che "le prove scientifiche ufficiali sull’ efficacia dell’ acido ossalico sono INFIME I-N-F-I-M-E". Be', anche ai tempi di Colombo le prove scientifiche ufficiali che la terra fosse tonda erano infime ... e questo daje che insisteva ... ma nel nostro caso le prove sperimentali di migliaia di apicoltori credo che rendano inutile la scoperta dell'acqua calda che risulterebbe da eventuali ricerche sull'argomento. Idem per quanto riguarda la tossicità dell'ossalico per le api. Sempre secondo le prove sperimentali, il sublimato è ben tollerato mentre il gocciolato no, ragion per quale si preferisce sublimare nonostante sia più difficile e pericoloso per l'apicoltore. Sarebbe invece benvenuta una ricerca sull'eventuale comparsa di ceppi di varroa resistente ma questo è un altro discorso. Ma vediamo le alternative che ci proponi e che io non ho capito molto bene, anche se dici di averle spiegate cinque volte. Accantoniamo per il momento "l' utilizzo saggio della genetica" e "La comprensione della fisiologia ..." e veniamo alle cose pratiche: l'eliminazione della covata da fuco è un metodo già applicato per tenere sotto controllo la varroa ma non è risolutivo (anche se c'è chi sostiene di fare solo quello) e ovviamente mancano "le prove scientifiche ufficiali", idem per lo zucchero a velo (non conosco le polveri inerti e lo spray di olio minerale), per quanto riguarda il blocco della covata (che è impensabile attuare in questo periodo), da solo non serve a niente, bisogna sempre trattare con qualche cosa. E tu cosa fai? Oltre alle cose che non ci racconti perché tanto non si possono applicare in Italia. Utilizzi le celle piccole (e l'ossalico). Ma ... quanti studi scientifici ufficiali sull’efficacia delle celle piccole nel combattere la varroa esistono? Moooolti di meno rispetto a quei pochi sull'ossalico. Come argomento porti la testimonianza di miglia di apicoltori che le utilizzano ma io di tutte queste migliaia non ho mai sentito parlare, in Italia c'è Apibio e sicuramente qualcun'altro ma credo si possano contare sulle ditta di una mano. Forse saranno migliaia in tutto il mondo ma quelli che utilizzano l'ossalico sono diecine di migliaia. Tutto questo non è per dire che le celle da 4,9 non funzionano mentre l'ossalico sì ma per dimostrare che ti si può rispondere con i tuoi stessi argomenti. Giusto per rigirare il coltello in una vecchia piaga, non esistevano "prove scientifiche ufficiali" nemmeno per quanto riguarda la pericolosità dei neonicotinoidi (per non parlare dell'inutilità nel combattere la diabrotica), eppure una volta sospeso l'utilizzo è finita anche la morìa degli alveari.
Ciao,
Romeo.

anche ai tempi di Colombo le prove scientifiche ufficiali che la terra fosse tonda erano infime ... e questo daje che insisteva ... ma nel nostro caso le prove sperimentali di migliaia di apicoltori credo che rendano inutile la scoperta dell'acqua calda che risulterebbe da eventuali ricerche sull'argomento.

E no, questo si chiama rigirare la frittata !!!!
Tutti pensavano che la terra non fosse tonda, come tutti pensano che l'ossalico sia la "cura" per le api
Solo uno o alcuni pensavano fosse tonda!!
Il fatto che solo lui e pochi altri avessero ragione è un classico!!
La massa fa quello che fanno tutti senza bisogno di prove scientifiche, così per l'ossalico, mentre ci sono persone come Colombo che cercano vie alternative e "terre sconosciute"

Poi ci son le "terre di mezzo" e lì ci trovi solo il Gandalf, per fortuna!!!!

Certo che contro la Varroa non ci saranno altri rimedi se non quello di un ape resistente e capace di provvedere a se stessa, tutte le altre metodologie sono e saranno "toppe" per resistere ed andare avanti solo qualche decina di anni.

Ciao Madmax1,
ma con tutto quello spazio che c' è in America proprio sulle Montagne Rocciose dovevi andare a fare l' apicoltore?.

Per Lorenzoba anche le mie api non vanno in blocco di covata perchè la vicinanza con il mare mitiga le temperature e , in inverno, quando fà freddo le temperature sono intorno ai 5°c con qualche eccezzione.

Visto che sei iscritto da poco ti potrebbe essere utile andare a leggere quello che ho scritto in "2011 caduta varroa" a pag. 4 .

Ninno

Obombo, hai ragione ma mi stai criticando ingiustamente. Infatti la mia tesi e' semplicemente che non si puo' approvare l' acido ossalico perche' "scientificamente" provato e testato, ma bocciare tutto il resto perche' "non affidabile" "non testato" "non scientificamente valido" "rischiosissimo" e tutto il resto. Per quanto riguarda i miei trattamenti sono stato adamantino nell' ammettere che una volta ho usato anche il fluvalinato tanto per cambiare la selezione. E' stato dopo aver cambiato le regine in primavera, nell' autunno precedente alla primavera in cui ho eliminato tutta la cera. Interrompere la covata di per se' fa bene non solo contro la varroa ma anche contro tutti i patogeni che infettano o potrebbero infettare la covata. Se poi si fasa l' interruzione di covata con alcuni tratamenti, tanto meglio.
Che cosa e' meglio secondo te? interrompere la covata e abbattere drasticamente il carico di varroe con un paio di trattamenti o fare 20 trattamenti tampone in tre mesi (con risultati di abbattimento uguali a zero.zero?
Per tenere le api bisogna conoscere le tecniche apistiche non sapere solo come sublimare gli acidi. Mi sbaglio?
Per quanto riguarda gli studi scientifici ho scritto che ce ne sono molti che approvano direttammente o surretiziamnte l' uso dei metodi naturali. Li potete trovare su PubMed ma sono in inglese: se vuoi li recupero e li "posto". Tra questi uno studio che conferma la correlazione tra numero di varroe e dimensione delle celle. Alri studi dimostrano come il numero di fuchi che feconda una regina ha un' influenza sulla resistenza della progenie alle malattite. ALtri studi dimostrano come l' alveare sia un ecosistema trovando una decina di batteri ognuno dei quali -da solo- e' in grado di inibire del 40% la crescita del Paenibacillus larvae ...
Ninno, a noi piace cosi' ... altrimenti ci troveremmo un lavoro in California dove dovremmo sbatterci per interrompere le covate ...
Maddmax

in realtà ho letto e ho capito benissimo. tu sei uno di quelli che "ma io non ho mai detto questa cosa!!!":

1 -"le prove scientifiche ufficialidell'efficacia dell'acido ossalico sono I-N-F-I-M-E" . queste prove esistono, sono scientifiche, perchè frutto di migliaia di osservazioni e ripetibili e non sono affatto infime solo perchè non sono pubblicate sui tuoi journal.

"PROVE SCIENTIFICHE UFFICIALI": non so se ridere o piangere. UFFICIALI DE CHE? per quella che è la mia esperienza la metà delle volte queste pubblicazioni sono ca....te mezzo campate in aria. il fatto che tu abbia pubblicato due o tre o mille articoli e che per questo vieni qui a fare lo scienziato per cui l'unica vera fonte di verità sono ste pubblicazioni è veramente ridicolo.

non me ne frega niente dell'ufficialità. non me ne frega niente dell'approvazione di qualche professorone delle case farmaceutiche che mirano solo ed esclusivamente a fare soldi.

2 - "pubmed è indirizzata a un ambito medico ma trovi praticamente di tutto. leggi quello che scrivo prima di parlare." siccome non sei il mio guru fortunatamente posso anche prendere informazioni da altre fonti e sul sito di pubmed c'è scritto: "US national library of MEDICINE". se poi nel calderone ci finisce anche altra roba cio' non vuol dire che sia TUTTO nè che il sito sia specializzato in api&ossalico, nè che sia la Bibbia, anche se mi rendo conto che per te è oro colato.

3 - per quanto riguarda le prove della tossicità. certo non mi diverto ad usare l'ossalico, ne farei volentieri a meno e se avessi qualche milione di anni per fare si che la selezione naturale crei api resistenti non tratterei con niente. ma sfortunatamente non ho qualche milione di anni, quindi piuttosto che far morire le api le tratto.

4- celle da 4.9. se siano più o meno favorevoli alla varroa non lo so. ma non mi si venga a dire che se le api in natura (ammesso che ne esistano ancora) costruiscono celle da 4.9 è per un comportamento di protezione dalla varroa, visto che non si sono evolute assieme e solo le grandi idee di qualche fenomeno le hanno portate a contatto.

cmq, e poi non ho più intenzione di continuare perchè è fiato sprecato, se le tue proposte illuminanti sono di trattare dopo un blocco di covata (che idea! non lo faceva nessuno prima!), o genialate del tipo "gli sciami selvatici non si recuperano o se si recuperano vanno bruciati", potresti perfino pensare di farci delle pubblicazioni su pubmed.

hasta luego

Gli studi scientifici sull'efficacia dell'ossalico esistono, certo non sono ancora cosi numerosi ma combinando le esperienze degli apicoltori con queste seppur poche ricerche emerge che dubbi sull'efficacia non ce ne sono.
Ciò che potrebbe essere da discutere è l'impatto sulle api, qui infatti ci si può basare (per ora) solo sulle opinioni dei singoli apicoltori che cmq paiono confortanti.
Quindi maddmax oltre al fatto che <biiiiip , niente insulti per favore> non capisco cosa ti abbia fatto di male sto benedetto ossalico che non fai altro che denigrare qua e là per il forum...

Gli studi scientifici sull'efficacia dell'ossalico esistono, certo non sono ancora cosi numerosi ma combinando le esperienze degli apicoltori con queste seppur poche ricerche emerge che dubbi sull'efficacia non ce ne sono.
Ciò che potrebbe essere da discutere è l'impatto sulle api, qui infatti ci si può basare (per ora) solo sulle opinioni dei singoli apicoltori che cmq paiono confortanti.
Quindi maddmax oltre al fatto che <biiiiip , niente insulti per favore> non capisco cosa ti abbia fatto di male sto benedetto ossalico che non fai altro che denigrare qua e là per il forum...

Ma che discorsi sono questi, innanzitutto quando si menzionano studi si dovrebbe almeno linkarli, e poi se sono stati fatti sull'efficacia contro la Varroa come possono non essere anche sull'impatto sulle api.
Ma chi li fa sti studi Paperino??

Io uso anche l'ossalico e la mia opinione di apicoltore su di esso è che funziona ancora, ma che indebolisce molto le api e che se si potesse farne a meno sarebbe molto meglio
Girare per l'apiario con mascherina e fumi insalubri non è il massimo altro che denigrare quì si tratta di riflettere.
L'incitamento a pensare mi sembra sensato e poi con MadMax ho in comune anche il nick

Questi sono alcuni studi sull'acido ossalico:
L'Apis 2/2003
http://www.izslt.it/izslt/apicoltura/Articoli/2011/Bioxal.pdf

Come vedi basta una googlata e gli studi si trovano, ma chi ti ha insegnato ad usare il computer, paperino?
Approfondire due temi diversi in una pubblicazione scientifica può essere piuttosto dispersivo, inoltre non è molto semplice trovare un indice di benessere delle api che sia oggettivo e poco influenzato da altri fattori.
A tuo parere le api sono indebolite, lo rispetto ma questo parere finchè non è supportato da dati oggettivi vale come il mio espresso nel post precedente cioè nulla.

Ps mi dispiace se ho turbato qualcuno con le mie parole ma la sensazione che mi provoca leggere alcuni post è proprio quella descritta!

Come vedo il lavoro fatto bene lo fa Obombo e non tu, gli studi in questione li possono leggere tutti e ce ne sono anche altri, ma questo non toglie che tu straparli di studi e di altre cose e non dici niente, ma niente di niente.
Quando parli di studi devi indicarli capisci???
Così vediamo se quello che dici è attendibile o no.
Se analizziamo i tuoi post notiamo che non hai aggiunto nulla di nulla alla discussione e semmai hai dato pareri sconclusionati su famiglie troppo forti lotta biologica e su MadMax che invece a suo modo di api ne sa abbastanza e non denigra l'ossalico più di quanto lo osanni tu semmai critica il metodo d'uso.

<<due temi diversi in una pubblicazione>> ma di cosa vai cianciando.
Se uso il lanciafiamme polverizzo si la Varroa ma anche le api e come possono essere due temi diversi.
Li hai letti i link inseriti da Obombo o di nuovo straparli?
Cosa dice già alla riga 14 del testo sull'ipereat, oppure in quello sul Bioxal nella terza riga della seconda colonna e in fondo in piccolo sempre alla prima pagina e non solo li ehh googlata

Linkaci gli studi che hai letto tu vediamo chi li ha fatti senza pensare agli effetti collaterali sulle api magari scopriamo che è stato proprio Paperino e non preoccuparti su chi mi ha insegnato a usare il pc sappi che lo ha fatto molto bene infatti sento puzza di Troll da quando ti ho notato.
Interceptor significa intercettatore